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Nucléaire : thorium, alternative ou pas !?

Je viens de découvrir le "thorium", et ce qui m'étonne, c'est qu'il ne soit pas fait plus souvent allusion à cette possibilité, ni de la part des pro-nucléaires, ni des anti-nucléaires.

Les "pro" pourraient en effet au moins essayer de laisser miroiter cette possibilité, dans une tentative de futur verdissement de l'énergie nucléaire, ce qui pourrait leur être favorable, alors pourquoi donc n'y font-il pas allusion ?

Les "anti", enfin ceux qui savent quel dévellopement pourrait avoir le nucléaire grace au thorium, ne devraient-ils pas réfléchir, et orienter l'industrie du nucléaire dans cette voie, qui semble porter en elle la possibilité de réduire énormément la quantité de déchets.

Je fait parti, de ceux qui réclament jusqu'à ce jour la sortie du nucléaire, dans la mesure ou ce que je connais du dévellopement du nucléaire actuel, me parait trop dangereux, coûteux, et générant des déchets dont on ne sait si on va réellement être en mesure de les traiter correctement, et surtout à si long terme, des déchets que nous laissons en un vil héritage à nos enfants et aux leurs.

A première vue, ce que je comprend des possibilités que pourrait receler l'utilisation du thorium, me fait réfléchir, et je vous invite à en faire de même :

a look

 

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium

 

Les recherches n'en sont pas à leur début, loin s'en faut, en 1965, un réacteur fonctionnait déjà, et ce qui est terrible, c'est de s'appercevoir, que le choix qu'il à été possible de faire entre l'uranium , et le thorium, a vue la balance pencher vers l'uranium, car avec lui en plus de l'énergie civile, il serait possible de faire "les bombes", et de développer le nucléaire militaire.

Je trouve juste cela inqualifiable !  

    

 Voici ce qu'en disait le CNRS en 2003, pas d'aujourd'hui disais-je :

 

 

http://www2.cnrs.fr/journal/736.htm

 

Extraits :

 

 la quinzaine de chercheurs, enseignants-chercheurs et thésards du groupe de Physique des réacteurs, dirigé par Roger Brissot, élabore des scénarios pour le nucléaire du futur. L'un d'eux met en scène un nouveau protagoniste qui suscite beaucoup d'intérêt : le réacteur à sels fondus associé au thorium.
Pour Jean-Marie Loiseaux et Daniel Heuer, physiciens du nucléaire de l'équipe, comme pour l'ensemble des experts, en 2050, les énergies fossiles ne devraient plus représenter que 40 % de la production énergétique, effet de serre et épuisement des réserves obligent. Il faudra combler les besoins. « S'il ne peut être écarté des options futures, un développement de la filière du nucléaire ne pourra pas reposer sur le modèle actuel. Il devra répondre aux exigences fortes de sécurité, de compétitivité énergétique et d'un développement durable passant par une meilleure gestion des déchets radioactifs et des réserves naturelles », commente Daniel Heuer. Si elle doit devenir une option compétitive, nous estimons que l'énergie nucléaire devra représenter 25 % de la production mondiale d'énergie en 2050 soit sept à dix fois plus que sa valeur actuelle », poursuit Jean-Marie Loiseaux. Les chercheurs tentent donc d'imaginer les solutions possibles. Premier scénario : la continuité du développement des réacteurs à eau pressurisée (REP) actuels qui fonctionnent avec l'uranium enrichi comme combustible. Problème : « Cela n'est pas compatible avec un développement durable, commente Daniel Heuer. En effet, les réserves de vingt millions de tonnes d'uranium dans la nature seraient totalement épuisées en quarante à soixante-dix ans. » Par ailleurs, l'option REP génère des quantités très importantes de plutonium et de déchets radioactifs : les actinides mineurs (américium, curium et neptunium) très difficiles à recycler. Deuxième scénario : le développement de réacteurs à neutrons rapides (RNR)
« régénérateurs ou surgénérateurs » qui utilisent comme combustible le plutonium produit par les réacteurs à eau pressurisée. Avantage : il produit plus de matière fissile qu'il n'en consomme. Ce scénario permettrait une multiplication des réacteurs, mais ne suffirait pas pour atteindre raisonnablement la production envisagée pour 2050. S'il permet le recyclage du plutonium, il présente l'inconvénient majeur de le faire circuler en très grande quantité, ce qui rend la filière difficile à gérer et son acceptation sociale encore plus délicate.Comme les deux premiers scénarios ont leurs faiblesses, les chercheurs se sont penchés sur une nouvelle filière : les réacteurs à sels fondus (RSF) régénérateurs associés au cycle du thorium. « Nous sommes partis sur l'idée simple, explique Jean-Marie Loiseaux, que la meilleure façon de gérer les déchets du nucléaire c'est d'en produire le moins possible. La filière du thorium est, dans ce sens, prometteuse. » Les réacteurs à sels fondus utilisent, à la différence des autres, un combustible liquide. Comme il circule, il fait aussi office de « transporteur de chaleur». Il permet par ailleurs, sans qu'on ait besoin d'aller au cœur du réacteur, de récupérer directement tout au long du circuit les produits de fission qui l'empoisonnent. Ce combustible est un mélange de fluorures d'uranium 233, un isotope de l'uranium, et de thorium 232, un des deux noyaux fertiles présents dans la nature. L'uranium 233 qui n'existe pas à l'état naturel peut être remplacé pour le démarrage du réacteur par de l'uranium 235 ou du plutonium. Dans le premier cas, la mise en oeuvre est compliquée et peu efficace et dans le second, on produit énormément d'actinides mineurs radioactifs. La solution ? Produire l'uranium 233 à partir d'un REP utilisant partiellement du thorium au lieu de l'uranium. À Orsay, des chercheurs de l'Institut de physique nucléaire se consacrent tout particulièrement à l'étude de ce mode de production. Cette filière « réacteurs à sels fondus-thorium » présente trois avantages de taille. Tout d'abord, les RSF nécessitent dix fois moins de matière fissile pour démarrer que les RNR. Les actinides mineurs sont produits en quantité nettement moindre. Et enfin, les produits de fission et les actinides qui restent peuvent être retraités en continu. Forts de ces résultats, les chercheurs ont bâti un troisième scénario. Un seul REP au thorium fournit pendant sa durée de vie (40 ans) de quoi démarrer quatre réacteurs à sels fondus. Mais aussi du plutonium pour les RNR si cette filière est aussi retenue pour ses performances d'une utilisation complète et optimisée du plutonium. À quoi pourrait ressembler le nucléaire du futur ? La solution serait donc de se diriger - pour 25 % des besoins mondiaux - vers un parc hétérogène de réacteurs nucléaires complémentaires. « Ce scénario nous plaît bien, conclut Jean-Marie Loiseaux. On n'utilise que 10 à 20 % des réserves naturelles d'uranium et on recycle les déchets en les incinérant dans des réacteurs appropriés. De plus, cette filière est beaucoup plus facile à gérer. » (...)« Si nous prêtons une attention particulière au thorium, commente Jean-Marie Loiseaux, nous tenons à conserver une expertise sur l'ensemble des solutions. » Et il ajoute : « Les choix énergétiques doivent être logiques et non dirigés par les seuls intérêts économiques des industriels du secteur. C'est la raison pour laquelle il est important qu'une recherche académique soit menée. Elle doit être le garant d'une transparence et d'une diffusion objective des connaissances. » Le nucléaire du futur et la filière du thorium figurent ainsi parmi les douze thèmes du programme Énergie du CNRS.

 

Stéphanie Belaud

 

Réflexion à ce sujet sur le site "Terresacrée" :

 

http://terresacree.org/thorium.htm

 

Il va donc falloir que j'appronfondisse ce nouveau sujet de réflexion, "Science & Vie" de ce mois y consacre semble-t'il un dossier, il va falloir que je me le procure.

Voici un premier article qui en parle :

 

http://www.solidariteetprogres.org/Pour-Science-Vie-un-autre-nucleaire-est-possible_08251

 

 

En attendant de pouvoir en reparler, voici l'évocation d'un livre écrit par "Jean-Christophe De Mestral" : Le thorium ne doit pas être oublié. :

 

 http://www.illustre.ch/Ecologie-Jean-Christophe-Mestral-nouvelle-energie-thorium_128282_.html

 

 

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LIAGRE 24/11/2011 12:18


bonjour,


rassure toi, tout comme le thermomètre n'est pas responsable de la fièvre, ni les agences de notation de nos dettes, je ne pense en aucune façon que les écologistes seraient responsables de nos
problèmes.


par contre, éthymologiquement parlant, l'écologie est une science, et, jusqu'à preuve du contraire, il n'y pas de parties scientifiques, en tout cas pas en France.


et pourquoi dont devrait-il y avoir un partie détenteur des vérités écologiques ?


je pense, et nous sommes d'accord, que l'écologie est universelle ; je pense donc que le militantismet pour un développement plus respectueux de l'environnement doit se faire à l'intérieur des
parties.


De ce point du vue, mais la, je fais de la politique, et tu n'es pas obligé d'être d'accord, la démarche de Hulot en 2007, avec les deux prétendants étaient plus logique que celle d'aujourd'hui
entre les verts et le PS ( on voit d'ailleeurs la cacophonie). même imparfaite et constestable, elle a débouché sur le grenelle de l'environnement ( c'est un pas très modeste, bien sur, mais
c'est un pas, qui commence à avoir des effets sur certains comportements, notamment dans nos petites communes )

Daniel JAGLINE djexreveur 25/11/2011 23:16



Oui l'écologie est apolitique, oui la démarche de Nicolas Hulot était de ce point de vue là beaucoup plus intérressante, pour ce qui est de l'efficacité, quelques menus avancées certes, mais
beaucoup de choses on été largement détricotées.


S'il n'y a pas de partie scientifique, c'est tout de même au vue des résultats d'études que mènent ceux-çi que nombres de combats environnementaux voient le jours.



LIAGRE 21/11/2011 15:48


pour ma part, je ne suis pas écolo, mais je pense que tu as raison, la planète ne supportera pas, à mode de vie égal, la formidable progression des pays émergents vers nos modes de vie
occidentaux. et pourquoi devrait-on les en priver ?


pour moi, être écolo est une affaire trop universelle pour être l'affaire d'un parti politique. l'écologie doit être l'affaire de tous les parties.


pour ma part, je pense également qu'il est présomptueux de vouloir changer quoi que ce soit à la nature de l'homme.


Non la planète n'est pas en danger, par contre l'espèce humaine... pour le coup, je pense qu'on arrive à la fin d'une parenthèse. Parenthèse qui a duré 150 ans, au cours desquels l'évolution a
été bien trop rapide. même l'homme ne maitrise pas ses propres technologies (informatique, nucléaire...).


là ou, il y a 40 ans, on nous parlait d'écologie en nous parlant de protéger la planète pour les générations futures, on s'aperçoit aujourd'hui, que les générations futures, ce sont nos enfants,
et nos petits enfants. et, oui, des gens qu'on aime et qu'on connait vont être touchés par les dérèglements climatiques.


le système a une telle inertie que nous payons aujourd'hui les exagérations d'il y a 50 ans. Et à chaque fois qu'on agit pour améliorer d'un côté, on dégrade d'un autre ( çà fait 20 ans que je
lis science et vie, et pas l'ombre d'une solution sur pratiquement aucun domaine ).


je te renvoie par exemple à un numéro de l'an dernier qui traitait de l'éolien en France. c'est à désespérer. en résumé, chaque fois qu'on ajoute une éolienne, on gérnère des kw/h aléatoires,
qu'il faut consommer, car l'electricité ne se stocke pas. donc une suscite une consomation supplémentaire, mais encore une fois pour une énergier aléatoire ; et du coup, qund il n'y a pas de
vent, et comme les centrales atomiques ont une inertie très forte, on rallume des vielles centrales thermiques pour compenser. ou on risque la panne (on peut rappeler que les périodes de grand
froid sont souvent des périodes anticlycloniques et sans vents, c'est en tout cas le cas dans l'ouest)


en fait, l'écologie, c'est comme la dette, il faudra bien payer un jour les dégats, je pense que ce sera très prochainement, le troisième effet de la crise en quelque sorte, on parie ?


le seul problème au fonc, c'est que homo sapiens sapiens a fait le ménage autour de lui et qu'il reste le seul de son espèce. il n'y a donc pas une lignée qui survivra, comme par le passé, aux
grands bouleversements planétaires, parce qu'elle serait mieux adaptée. C'est pourquoi, je reste trés humble par rapport à l'écologie, que je ne crois pas un instant qu'on puisse vraiment changer
quelque chose, si ce n'est gagner un peu de temps, pour nous même ou nos enfants, sauf à revenir à l'âge de pierre ou de la bougie (il n'y a nulle caricature- juste du réalisme ).


mais  je suis d'une nature optimiste, et ce que je pense ne m'empêche pas de précher la bonne parole quand  je le peux, ni de me comporter aussi bien que possible, en matière
d'empreinte. Qui vivra verra


à +

Daniel JAGLINE djexreveur 23/11/2011 07:20



Ce n'est pas seulement l'ascension des pays émergents qui va être insupportable, nous n'avons pas eu besoin d'eux pour déjà puiser plus de ressources que la planète ne peut en fournir, le modèle
c"'est l'occident qui l'a inventé, c'est donc nous qui devons maintenant montrer l'exemple en réduisant drastiquement notre empreinte environnementale, et en partageant les meilleures techniques
avec les pays en voie de développement, afin de leur permettre de ne pas faire les mêmes erreurs que nous.


C'est l'occident qui est redevable aux pays émergents, et pas l'inverse en effet, nous devons les aider, mais pas n'importe comment, car effectivement il ont le même droit que nous à améliorer
leurs conditions de vie.


Non l'écologie n'est pas un sujet politique, c'est un sujet vital, transversale, de toute manière, tous les dogmes vont tomber quand le nature va s'embraser, et que les dérèglements vont nous
remettrent à notre place, ou peut-être même nous en déloger.


Vous semblez désigner l'écologie comme coupable, alors qu'elle est une conséquence de la prise de consience des dégats occasionnés par l'abscence totale de prise en compte des impacts
environnementaux de ces décénies de folie expensioniste et consommatrice, où on a justement totalement oublié, renié l'écologie que nos ancêtres pratiquaient à leur façon sans même le savoir.


Pour ce qui est de l'éolien, ce n'est pas la panacée bien sûr, mais il peut et doit faire partie d'un mix énergétique dont nous n'allons pas pouvoir éviter, solaire , éolien, hydraulique,
géophysique, etc, j'écarte le nucléaire, pour ma part, en tout cas dans sa forme actuelle, avec le plutonium, mais j'ai découvert récemment le thorium, et là je dois dire que cela m'interpelle,
je n'ai pas encore de position tranchée à ce sujet, disons que je suis en réflexion, et en questionnement.


Pour ce qui est de la survie de l'humain, universalement qu'elle importance cela peut-il bien avoir ? 


Moi je reste au niveau de la planète, cette terre qui m'émerveille tant, et que je voudrais pouvoir garder merveille pour nos enfants et leurs descendants.


 



P.Woinin 20/11/2011 09:12


Avec ce message on vient de mettre le doigt sur le coeur du problème:pourquoi les médias s'intéressent-elles si peu au nucléaire vert alors qu'on est sursaturé d'informations sur les conflits
entre les écolos et les pro-nucléraires? Cette carence est d'autaht plus importante qu'en occident c'est l'opinion publique qui finit par déterminer le choix des politiciens, parfois très mal
conseillés. Même ceux qui sont au courant de tous les dangers des réacteurs actuels, et des lobby qui les soutiennent pour des raisons stratégiques et financières (la vente de combustibles
solides est très lucrative pour les constructeurs des réacteurs à eau pressurisée), ne maîtrise pas toute l'information. Dernièrement un ingénieur américain qui est impliqué dans un projet de
réacteurs à sels fondus a écrit que le principal conseiller en matière nucléaire du président Obama, le docteur Chu,  pourtant prix Nobel,  se trompait sur la sévérité des
problèmes de corrosion avec ces nouveaux réacteurs car d'après cet ingénieur ils viennent d'être résolus. Le texte complet de son opinion (en anglais) est disponible à
l'addresse http://www.c4tx.org/ctx/pub/msc.pdf.  Dans cet article on peut
trouver de nombreux arguments très pertinents sur la filière du thorium.

Daniel JAGLINE djexreveur 20/11/2011 15:19



Merci pour cet éclairage.



MSFR 19/11/2011 15:37


Des équipes du CNRS travaillent depuis plus de 10 ans, avec un soutien d'EdF et du
CEA, sur le développement de ce concept de réacteur à sels fondus innovant dont les croquis sont présentés dans l'article de Science&Vie, concept appelé Molten Salt Fast Reactor (MSFR) car
basé sur un spectre de neutrons rapide et sur le cycle Thorium. Ces travaux de recherche, actuellement portés par l’Institut National de Physique Nucléaire
et de Physique des Particules (IN2P3), couvrent un large champ interdisciplinaire et concernent entre 25 et 30 chercheurs du CNRS à travers les aspects retraitement et matériaux autour de
la physique des réacteurs (design, sûreté).


Le MSFR, basé sur un spectre de neutrons rapide et sur le cycle Thorium/233U, a été reconnu par la communauté internationale comme
alternative aux réacteurs classiques à combustible solide avec un potentiel unique (excellents coefficients de sûreté, faible inventaire fissile, pas de réserve de réactivité, réduction des
déchets) et est officiellement un des réacteurs de référence du forum international Génération4 ou GIF (voir http://www.gen-4.org/Technology/systems/msr.htm ainsi
que le dernier rapport annuel du GIF publié il y a quelques jours : http://www.gen-4.org/PDFs/GIF_2010_annual_report.pdf).


Le projet EVOL (Evaluation and Viability of Liquid Fuel Fast Reactor System), projet collaboratif Euratom-Rosatom du 7ème PCRD
d’1 million d’euros, a été inauguré en février 2011 afin de mettre au point d’ici à 3 ans un pré-design optimisé du MSFR et d’avancer sur la voie de mise au point d’un
démonstrateur. Des informations et publications scientifiques sur le MSFR sont consultables ici : http://lpsc.in2p3.fr/gpr/gpr/rsf.htm.


Pris sous l’aspect du développement industriel, la très grande originalité de ce réacteur représente plutôt un handicap lié à la fois à la nature peu familière du
milieu liquide fluoré mis en œuvre et à son mode de fonctionnement éloigné des systèmes reconnus actuellement. Le projet FFFER (Forced Fluoride Flow for Experimental Research), boucle expérimentale contenant des sels fluorure fondus circulant à haute température en
convection forcée, financée majoritairement par le Carnot Energies du futur, ainsi que par PACEN, l'IN2P3 et l’université de Grenoble, est en phase de démarrage cet automne au LPSC de
Grenoble. La construction de cette installation correspond à la nécessité de disposer d’un outil expérimental modulable. Celui-ci répond à deux besoins
particuliers. Il permet, d’une part, de se familiariser avec les difficultés liées à la mise en œuvre des sels fondus en conditions dynamiques, et a été dimensionné d’autre part comme moyen
d’étude du nettoyage des sels fondus en circulation par injection de gaz neutres.


Des recherches complémentaires ainsi que des moyens financiers et R&D importants sont encore nécessaires pour la réalisation de réacteurs commerciaux.
L’avancement des études, ainsi que la mise au point d'un prototype, dépendent du niveau des investissements et de l'intérêt que les états, les industriels et les sociétés y porteront.

Daniel JAGLINE djexreveur 19/11/2011 19:45



Merci "MSFR" pour ces précisions.



LIAGRE 18/11/2011 16:43


vous aussi vous avez lu science et vie ?


j'ai été stupéfait de voir à quel point on nous désinforme, y compris ceux qui, devraient nous informer honnètement de cette alternative, à savoir les écologistes.


car enfin, si j'en juge par ce que je lis, avec le nucléaire au thorium, la plupart des problèmes posés par l'uranium sont résolus : emballement, risque d'explosion de l'hydrogène, pénurie et
répartition de la matière première, gestion des déchets, refroidissement du coeur.


j'en déduis donc que les écolos veulent VRAIMENT nous faire revenir à la bougie.


par contre, il est vraisemblable que les chinois, ou les indiens, eux, vons s'y mettre, avec leur puissance financière. ils n'ont pas un parc de centrales vieillissantes mais existantes en jeux.
et donc, dans 20 ans, non seulement nos EPR seront largement démodés, à supposer qu'on arrive à les mettre en service, mais nous serons dépassés technologiquement, pour n'avoir pas été capable de
remettre en cause notre propre filière dont plus personne ne voudra.


si j'étais à la place de la droite, je lancerai un grand projetg industriel sur le sujet, avec AREVA et EDF, ne serait-ce que pour prendre le contre-pied de la gauche et des écolos dans la
campagne qui s'annonce, et montrer qu'on peut faire de l'écologie responsable tout en développant des emplois en France sur des technologies de pointe.


cap ou pas cap ? oserons-til botter le cul de EDF et AREVA pour les obliger à revoir de fond en comble la filière actuelle ?


je prend les paris

Daniel JAGLINE djexreveur 19/11/2011 19:43



Tout d'abord merci pour votre commentaire, ils sont si rares, qu'on se demande parfois si on ne parle pas dans le vide.


Non je n'avais pas lu le dossier de "Science & Vie", lorsque j'ai écris cet article, mais je l'ai lu maintenant, et cela m'encourage a suivre de près tout ce qui pourra se référer à ce sujet,
tant je suis interloqué, et agacé par le fait qu'on ai pu prendre un tel chemin, alors qu'une autre voie est peut-être possible.


Je suis un écolo, et je ne partage bien sur pas cette hypothèse qui nous caricature, en disant que nous voulons un retour à la bougie, ce que je ne renie pas, par contre, c'est qu'il faudrait
effectivement que nous changions de modèle de société, et que nous acceptions de réapprendre une vie plus simple, moins énergivore, et moins destructrice, les écologistes ne sont d'ailleurs plus
les seuls à en prendre conscience, le mode de vie occidentale, est intenanable.


Ceci dis, je suis tout de même surpris, qu'il n'y ai pas de prise de position, et d'information, même si elles devaient être contradictoire, de la part du réseau "Sortir du nucléaire", dont
j'attend l'argumentation à ce sujet, et avec beaucoup d'impatience.